茅于轼仍坚定认为，在当下制度环境下，经济适用房的后果是败坏社会风气。中国要尽快走出经济危机，必须措施得当，调整原有的经济结构，而4万亿元投资，可能反而强化了原本应该调整的经济结构；应战经济危机，关键是抓就业。

　　日前，应邀做客广州“时代论坛”的著名经济学家茅于轼先生，接受了时代周报记者专访。80高龄的茅老，接受专访时一如既往的温文尔雅，侃侃而谈。

　　茅于轼认为，当前应对经济危机的重点，在于解决好就业问题。如果中国政府措施得当，相信再明年中国经济能够走出危机。

　　“经济适用房没有效率，也没有公平”

　　现在我想把这个事挑明了，经济适用房没有效率，也没有公平。

　　时代周报：政府一直要继续在全国各大中城市大力推广经济适用房，你对此很反对，原因是什么?

　　茅于轼：张维迎讲了非常好的一句话，他说判断一个政策的好坏，不是看初始愿望，而是看其后果。经济适用房政策表面上是在帮助穷人，实际上是在给中等收入者盖房。它带来的后果是什么？是败坏社会风气，是在伤害穷人。

　　盖房的土地是从农民手里买的，农民受到损失，他本来可以卖高价的，现在政府却用行政手段强制把价格压低了，政府没有理由让农民受损失，来补贴城里人买房。这种让一部分人受损失，来令另一部分人受益的做法，其实是财富的转移，并不是财富的创造。

　　更糟糕的是，经济适用房是按计划分配的。一套经济适用房比市价便宜几十万元，为了得到一套经济适用房，腐败难免滋生。商品房没有腐败，而一旦计划分配了就必然有腐败。

　　用行政权力对市场约束是腐败的根源，谁买了经济适用房？主要是政府官员，当然也有小部分的普通老百姓，这是做做样子。现在我想把这个事挑明了，经济适用房没有效率，也没有公平。

　　时代周报：如果取消经济适用房，那低收入者要怎么买房？对“住房作为人的基本权利”如何理解？

　　茅于轼：你现在买不起房，可以先租房，不一定非要把买房作为一个追求目标。住房、教育、看病、就业属于基本人权，就是政府有义务保证老百姓能住房、能上学、能看病、能就业，政府有这个义务。你没地方住，政府得给你地方住，这就是廉租房。买房和租廉租房是两码事。

　　廉租房让最穷的人受惠。但廉租房令纳税人受损失，所以，廉租房必须是低标准的房，现在有的经济适用房建了180多平方米，这简直是腐败房!廉租房也一样，你把廉租房盖得很好，真正的穷人反而租不到，所以我提出来廉租房不建私人厕所，那就没有富人去买了。有人就批评我，说你这是歧视穷人。

　　其实商品经济就是个歧视穷人的制度。商品经济最大的毛病，就是对穷人不利，商品经济是认钱不认人的，有钱可以买很多东西，没有钱你是寸步难行。廉租房是救济性的，是占了纳税人便宜的，因此廉租房一定是低标准的。

　　现在解决低收入住房的问题，就是用廉租房。可遗憾的是，廉租房盖得太少，这是一个政策上的错误。

　　“中国改革成功就是因为有了自由贸易”

　　平等与自由交换创造财富，而不是劳动创造了财富，这也是中国改革开放成功的最核心部分。

　　时代周报：最近你针对经济适用房、火车票价、18亿亩耕地红线提出的这些问题，几乎都备受争议，为什么经济学家的看法跟一般人的看法如此不同？

　　茅于轼：经济学家是从全社会的利益和公平来想问题。过去商品的价值是劳动量决定的说法是有问题的，其实商品的价值由供需决定。比如半年前国际上粮食涨价，如果我们出口粮食，把粮价给压下来，国内粮价就上升，是好事；国际粮食涨价，自由贸易出口就赚钱。但是政府说不许粮食出口，本来中国的农民可以借此机会发财的。

　　现在很多人不懂得交换创造财富这样的常识，因为我们只教学生劳动创造价值。如果是劳动产生财富，进城打工的农民工劳动最多，农民劳动最多，应该是最富的人，事实上他们却是最穷的人。做生意的人有钱，就是交换的人最有钱。

　　如何物尽其用？交换告诉我们，卖个高价，或者使它产生最大的效益，财富就创造出来了。一斤香蕉在广东不值钱，到北京就值钱了，就尽其用了。只要交换时支出的价值小于交换所得的价值，交换就使双方都得利。所谓的“等价交换”是缺乏事实根据而且不符合逻辑的臆断。

　　时代周报：你一直是自由市场的捍卫者，前不久的G20峰会一个重要内容就是反贸易壁垒，你怎么看贸易保护？

　　茅于轼：美国金融业出问题，就是监管放松了，但经济危机跟经济自由毫无关系。自由贸易是创造财富的根本原因，中国改革成功就是因为有了自由贸易，有了自由交换。简单讲，交换产生财富，而不是贸易保护产生财富。贸易保护，好像是为自己的老百姓企业着想，错了，是损害老百姓。

　　很多人反对自由贸易，因为造成了贫富差距的急剧扩大，比尔?盖茨他有五六百亿美元，等于印度的穷人几亿倍的钱，这是世界贸易一体化造成的；比尔?盖茨赚了很多人的钱，包括中国人的钱，全世界的钱他都赚，他富得不得了。但是他赚了我们的钱，对我们也有好处，我们买了他的软件，用起来方便，是双赢的。

　　“把个人税大大提高，就能够起到均贫富”

　　一方面发挥政府的作用，用个人收入所得税来调节；另一方面，利用民间的力量，做慈善事业，可是这两条在我们国内都做得非常差。

　　时代周报：应该怎么解决当前贫富严重分化，收入差距太大的问题？

　　茅于轼：一方面发挥政府的作用，用个人收入所得税来调节；另一方面，利用民间的力量，做慈善事业，从富人那里收钱，帮助有困难的人。可是这两条在国内都做得很差，我们现在的所得税不到总税收的7％，不能起什么作用。而中国台湾个人所得税占到60％多，所以我们的税制改革要大幅度地提高个人所得税，同时减少其他的税。我们现在个人所得税占7％，那么其他的93％是什么税？就是增值税、营业税、关税、消费税，这些税都跟你的购买有关系，你买东西政府收了税，你打个电话政府也收了税，这些税统统地降、大大地压，把个人税大大地提高，这样就能够起到均贫富，现在的富人征不到税，而富人不是靠工资，他是靠财产，所以税制要改。

　　另外就是民间帮助穷人的各种组织要大力发展，我们现在办慈善，什么中华慈善总会、红十字总会都是政府的机构，民间办不起来。我想办一个爱心慈善组织，但是政府不让登记，说你把钱直接给政府就行了，但是我不放心。

　　时代周报：土地利益也是引起贫富分化的一个重要原因，当前中国的土地纠纷很严重，你曾说过估计一半以上上访的人是因土地问题，你怎么看待中国现在的土地状况？

　　茅于轼：中国的土地很紧张，但都是城市用地，农用地是不值钱的，而把一亩地变成城市用地能产生高额收益，那为什么不让它变成城市用地呢？一块地应该干什么用，看它所在的位置，不是说种庄稼就好，还可以盖宿舍、盖办公楼、可以盖飞机场、可以修高速公路、可以做停车场、可以做仓库……但是政府划了一条18亿亩耕地的红线，不管是什么地方，就得种庄稼，并不合适。

　　时代周报：你对房地产行业及房价的走势有什么样的预测？

　　茅于轼：我过去每次预测房价的走势都是要降，可预测完了它就涨，所以我就不敢预测了，我现在预测还是要降。因为经济学家按照供需均衡预测。供过于求就要降价。但是没看到的是这个投机需求特别大，它不是真实需求，所以把这个房价推上去了。我觉得现在房地产泡沫还是存在的，我住的楼里面40％是空的。

　　房价为什么那么高？因为有些人很有钱，他们把房价抬高了；那为什么很多人有钱呢？第一个原因，GDP增长很快，大家的钱多了；第二个原因，分配不合理，我们GDP上升结果是有钱人分得多，穷人分得少；第三个原因，这些富人的钱没有地方去，就买房了。买股票不安全，买债券利息很低，只有3％，他们不想买，买房子看得见、摸得着，最安全，所以买房。

　　这三个条件不变，房价还得高。现在变没变？第一，GDP往下走，原来是10％，现在我估计今年也就只有7％或者6％，所以房价不可能像过去那么涨。第二，财富的分配没多大改变。第三，有钱人的钱也没有地方克投资，现在有点转变，比如说农村金融现在私人资本可以到农村投资，现在几百亿元已经进去了，本来私人不能开银行，但是现在私人可以办小额贷款公司，将来有可能变银行，这是一个好现象。如果这些现象往下发展，房价就不大会继续上升。

　　“改善社会保障，让大家花钱没有后顾之忧”

　　对付危机的一个主要着眼点不应该放在GDP，而应该放在就业。

　　时代周报：当下有这样的一个说法，美国是因为金融业出了问题，然后影响到实体业，而中国恰恰相反，是因为我们实体业一直存在问题，然后在金融危机的表现下才波及到中国的金融业，金融危机只是一个外表的影响，所以我们要解决中国的问题主要还是要关注国内，你对这个问题有什么看法？

　　茅于轼：我基本上同意你刚才提出的观点。

　　我觉得中国的问题在美国爆发危机以前已经存在了，问题就是外贸的巨大不平衡，因此在5年以前，我们就提出需要调整汇率，但是那时候我们的建议没有被采纳。一直到了3年以前才开始调，但调的速度非常慢，而我们的劳动生产率还在上升，汇率本来是要上的。原来积压的过低汇率问题没有解决。现在由于美国的危机，出口危机立刻暴露了。

　　但是我们的金融体系不是没有问题，我觉得房地产的泡沫可能会引发危机。再说我们银行的坏账，是不是就能干净利落地处理完了？如果这些问题都存在，那么外部的冲击可能使得银行危机会暴露出来。但是我感觉不会像美国的影响那么广，因为我们问银行借钱主要是大企业、国有企业，中小企业、民营企业少数人能借到钱，大部分还是靠自己的资本或者地下钱庄，所以影响不会像美国那么大。因此我们危机的缓解可能比美国要早。

　　时代周报：你觉得政府现在刺激经济的计划会有效吗？中国如何尽快从危机中走出来？

　　茅于轼：这个问题很大。我个人感觉，美国的危机至少持续三到五年，中国的危机可能短一点，如果措施得当，我们大概明年就能恢复。措施得当就是要改变中国的经济结构，这不是救市能够解决的。我们的经济结构大家都知道，出口加工太多，内需太少，要把出口加工变成加工内需。这个做起来很不容易，我们的储蓄率太高，消费太低，因此要提高消费率，减少储蓄率。这个也是不容易的，有很多政策可以考虑的，比如说改善社会保障，让大家花钱没有后顾之忧。

　　还有我们的服务业特别落后，我们的服务所创造的财富只占整个GDP的40％，美国80％多，中国台湾70％多，印度是50％，只有中国是40％。如果结构不调整，光靠4万亿元投资，我们没有办法走出困境，我们一定要把内需搞起来。另外就是GDP的分配，分配给老百姓的太少，给政府的太多，给大企业的也太多，GDP的分配要重新改变。这些都是很难的事，如果搞得好的话，也许明年能解决问题。

　　我说调整结构，关键要抓就业，而不是抓GDP，我认为GDP降一降无所谓，但是一定要避免失业的持续。

　　时代周报：你认为对付危机的着眼点应该在哪个领域？

　　茅于轼：我认为中央对付危机的一个主要着眼点不应该是放在GDP，而应该放在就业。大家知道奥巴马当选之后，他不关心GDP怎么样，他宣布要创造250万的就业，我觉得这个政策是对的。GDP再高对我有什么关系？我的饭碗能保住，这是最要紧的。沿海加工业的下降和房地产业的下降，都会造成巨大的就业问题。

　　此外，医疗和教育是一个很有前途的行业。城市里面的服务业需求很大，大家都说现在看病贵、上学贵，什么是贵？供不应求就贵，看病的问题现在是供不应求，因此你投资医药方面是有很大的回报。

　　投资教育也有很大的回报，现在的家长可舍得花钱，一百块钱一个小时他也交，为什么一百块钱一个小时？供不应求，这是很大的一个市场，教育和医疗是很大的市场，我们在结构调整的时候，出口的减下来，加在服务业，我觉得医疗和教育是一个很有前途的行业。